En France, au cours des années 1970, (…) la prison devient un des lieux de lutte contre l’État et son système pénal. La distinction entre prisonniers politiques et prisonniers de droit commun est questionnée (…) : entre des militant.es accusé.es d’atteinte à la sûreté de l’État et des délinquant.es, la différence ne porte que sur les intentions déclarées – les deux groupes sont les victimes d’un même système de répression et de paupérisation.
Extrait de « Une théorie féministe de la violence », de Françoise Vergès
Lisbeth : Pourquoi avoir écrit « Violence en spectacle » ?
Elsa Deck Marsault : Un des événements qui m’a motivé à écrire ce livre, c’est la mobilisation féministe autour du procès des violeurs de Mazan. J’ai été très marquée par la revendication : « Un viol est un viol, 20 ans pour chacun ». C’est marquant que le mouvement féministe se mobilise pour demander la criminalisation et l’incarcération des violeurs au nom de la cause des femmes, derrière la figure de Gisèle Pélicot. Quand on connaît l’histoire du féminisme, on voit bien qu’il y a 50 ans, les féministes faisaient l’inverse. Des textes d’archives montrent que des féministes se déplacent dans des procès dans les années 1970, à la fois pour soutenir des victimes de viols et pour demander la relaxe des auteurs. Et quand ils sont condamnés à des peines de prison, elles réagissent très fortement, parce qu’elles considèrent que c’est un échec que les procureurs condamnent des hommes à des peines d’incarcération au nom des victimes de viol et des femmes. Elles disent que ce n’est pas par la sanction ou la punition de ces violeurs en particulier qu’on changerait quoique ce soit au patriarcat.
Les mobilisations féministes autour du procès de Mazan reprennent l’idéalisme punitif, c’est-à-dire l’idée que c’est par des sanctions, des peines toujours plus lourdes et par la désignation publique des auteurs, qu’on arrivera à lutter contre les VSS. Ces mouvements féministes considèrent l’État, les tribunaux et la police comme des instances tierces et neutres sur lesquelles on pourrait s’appuyer pour régler le problème des VSS. Derrière ce mythe, il y a l’idée que seuls l’État, la police et les tribunaux seraient à même à répondre dans ce genre de situations et que c’est par leur intervention qu’on pourrait mettre fin aux VSS. C’est intéressant de constater que cette vision politique est récente, et puis ça montre aussi que les féministes ont adhéré au récit de l’État qui se présente comme un tiers bienfaiteur qui vient protéger les femmes des violences.
Un système qui ne s’attaque jamais aux causes profondes d’un préjudice ne parvient jamais réellement à l’endiguer. Les prisons enferment des personnes, pas les conditions qui ont rendu ces violences possibles, ni les mentalités qui les perpétuent.
Extrait de « En attendant qu’on se libère », de Mariame Kaba
Dans ton livre, tu abordes l’évolution des mouvements féministes en France à la fin du XXe siècle, notamment l’anti-carcéralisme. Qu’est-il arrivé à ce courant politique ?
Je suis une féministe de 30 ans, je n’avais jamais entendu parlé de cette histoire du féminisme anti-carcéral. C’est une histoire qui a été oubliée par le féminisme et qui nécessite d’être remise au goût du jour. À la fin des années 1960, il y avait un courant féministe révolutionnaire très important en France. Au début des années 1970, les mouvements féministes s’allient avec les mouvements des prisonniers. Ils développent ensemble une critique de la prison et de nombreuses institutions comme le travail, la famille ou les hôpitaux psychiatriques. C’est là que la critique de la prison et du système pénal est la plus forte. À partir de 1975, il y a un retournement de situation majeur au sein du féminisme et des mouvements sociaux, avec – par exemple – un débat autour de la question de la pénalisation du viol : « est-ce qu’on doit criminaliser le viol ? », « est-ce qu’on doit changer la définition du viol dans la loi ? » . Les féministes réformistes gagnent la bataille à la fin des années 1970. Dans les années 1980, le mouvement féministe s’effondre, d’un côté parce que beaucoup de féministes rejoignent le gouvernement de Mitterrand et perdent ainsi leur fonction de contre-pouvoir, et à de l’autre, parce que l’ensemble de l’Occident prend un virage néolibéral. C’est le début d’un long tunnel dans lequel toutes ces positions anti-carcérales et anti-institutionnelles au sein du féminisme ont été oubliées.
Aujourd’hui le courant féministe réformiste, qui semble majoritaire en France à ce jour, revendique notamment le renforcement du contrôle judiciaire et des peines plus longues pour les auteurs de violences sexistes et sexuelles. Pourquoi cette approche punitive est une impasse à tes yeux ?
En 2024, la coalition féministe, regroupant un peu plus de 130 organisations, telles que des associations féministes, des syndicats et des ONG, a fait une proposition de loi cadre intégrale pour lutter contre les VSS. Celle-ci donne un bon aperçu des orientations féministes qui sont actuellement majoritaires en France. Dans les propositions, il y a bien sûr des choses importantes, comme sur la prise en charge des victimes, la mise en place de soins accessibles, ou encore davantage de moyens alloués à la formation, l’éducation et la prévention des VSS. Mais la proposition de loi comporte aussi plusieurs volets sur la répression, qui visent à étendre le contrôle de l’État, de la police et des législateurs. Il s’agit de sanctionner de plus en plus durement les délits et les crimes, notamment avec la notion d’imprescriptibilité, soit l’absence de prescription.
Dans l’introduction de ce texte, il y a écrit que seule une petite minorité des victimes portent plainte et qu’il est « impératif de restaurer leur confiance en la justice ». Cette phrase m’a particulièrement marquée. Restaurer la confiance dans le système pénal et la police, ça implique qu’il y ait déjà eu de la confiance de prime abord. Mais, pour moi, il n’y en a jamais eu. Parmi l’ensemble des options prises par les victimes dans des situations de violences, le choix du dépôt de plainte est vraiment celui d’une grande minorité. Pourquoi les pousser à déposer plainte au lieu d’inventer d’autres solutions possibles en cas de violences ? Dans notre système, faire appel à la police n’est pas toujours concevable ni même possible. C’est notamment le cas dans les communautés racisées et/ou queer, ou encore les travailleur-ses du sexe, plus exposées aux violences institutionnelles. Pour moi, il est là, le premier problème. Si la majorité des victimes ne portent pas plainte, c’est souvent en connaissance de cause. On devrait plutôt se poser la question de comment nous, associations, on peut répondre aux besoins de ces personnes.
Il n’y a pas de neutralité du droit, il est l’émanation de l’État patriarcal et capitaliste. (…) Les femmes ne peuvent faire confiance à une représentation politique qui, même assumée par des femmes, réduit les femmes au silence.
Extrait de « Une théorie féministe de la violence », de Françoise Vergès
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Tu estimes aussi que recourir au système pénal isole le féminisme des autres luttes. Peux-tu nous expliquer pourquoi ?
Pour moi, pousser à plus de pénalisation des auteurs de VSS isole le féminisme des autres luttes parce que ça nécessite de se rendre aveugle et sourd à toutes les critiques sociales qui sont faites à l’égard de l’État et du système pénal dans son ensemble. La police et la justice pénale reposent sur des mécanismes et des dynamiques profondément inégalitaires et oppressives. Leur fonction principale est d’ordonner, de hiérarchiser, de classer et de contrôler les corps les plus pauvres et les plus marginalisés de notre société. L’idée de ce livre est de comprendre le paradoxe des luttes féministes majoritaires. Elles se revendiquent de plus en plus intersectionnelles et se mobilisent contre les violences policières. Mais elles n’arrivent pas, en parallèle, à arrêter de pousser les femmes vers le dépôt de plainte et à inventer d’autres stratégies politiques. D’un côté, le féminisme majoritaire critique l’État impérialiste et la sur-criminalisation de certaines catégories de la population. Et de l’autre, il demande à l’État la protection et la mise en sécurité des victimes. En réalité, les pouvoirs supplémentaires que l’on demande à l’État pour protéger les victimes ne restent jamais cantonnés à cet objectif. Ils servent aussi à renforcer un appareil répressif qui cible, sur son territoire comme à l’étranger, les personnes racisées, les classes populaires et, plus largement, les populations déjà les plus exposées à la violence de l’État.
L’État instrumentalise déjà la lutte contre les violences sexistes et sexuelles pour faire passer des lois toujours plus sécuritaires et répressives. La loi Schiappa de 2018 en est un bon exemple. Elle introduit notamment dans la législation l’« outrage sexiste », qui désigne, en gros, le harcèlement de rue. L’ADN de cette loi, c’est aussi ce que disait Marlène Schiappa lorsqu’elle expliquait vouloir cartographier les quartiers « avec des relous » afin d’y concentrer la répression et les contrôles. Or, ces quartiers sont avant tout des quartiers populaires, où vivent de nombreuses personnes racisées. À la base, faire une loi qui cible spécifiquement ce qui se passe dans la rue repose déjà sur un certain présupposé : on ne contrôle pas les grandes entreprises du CAC 40, mais des espaces publics majoritairement occupés par des jeunes hommes issus des quartiers populaires. Concrètement, les conséquences de cette loi, c’est que des agents de police sont mobilisés pour interpeller et verbaliser des hommes des quartiers populaires et les envoyer, dans la majorité des cas, en prison.
De manière générale, pour le courant féministe majoritaire, on trouve souvent l’idée que le système pénal est à réformer et à améliorer : à force de former et de donner du budget pour les procureurs et la police, ils pourraient devenir de vrais alliés pour les femmes. Mais la police et le système pénal sont des instances qui fonctionnent parfaitement, ils n’ont juste pas les mêmes objectifs politiques que nous. L’État ne criminalisera jamais de manière égale l’ensemble des auteurs des violences ou de crimes dans la société. Il se concentre principalement sur certaines catégories de population pour maintenir un ordre racial, capitaliste et oppresseur. C’est pour ça que je pense que l’approche réformiste est une impasse.
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Darmanin a justifié un projet de centre de rétention administratif à Nantes, en le présentant comme une solution contre les violences sexuelles et sexistes. On peut le voir comme un autre exemple flagrant d’instrumentalisation de la cause féministe à des fins répressives et racistes ?
Je trouve que ce qui est intéressant est de voir le continuum entre Darmanin ou un groupuscule fémonationaliste comme Némésis, qui tiennent le même discours, et le mouvement féministe majoritaire et réformiste. Celui-ci est en échec total pour critiquer ce que fait l’État au nom de la protection des femmes. L’État, qui se présente comme bienveillant et protecteur, a des objectifs répressifs et racistes. En travaillant sur ce livre, j’ai compris qu’un lien de dépendance s’est développé entre les féministes et l’État ces dernières années. Pour moi, à l’heure actuelle, nous sommes face à l’enjeu de développer une critique féministe de l’État et d’approfondir davantage de résistances par rapport à ce qui est fait au nom de la lutte contre les VSS.
Dans ton livre, tu parles de « crise de l’imagination collective » pour désigner les revendications du féminisme réformiste à l’égard de l’État. Comment peut-on lutter contre les VSS sans passer par le système pénal et des logiques punitives ?
Le féminisme s’est dévitalisé ces dernières décennies parce qu’on s’est auto-restreintes sur des revendications principalement répressives et sécuritaires. Le mouvement féministe s’est concentré sur les VSS en les déliant de tous les autres types de violences qui existent aujourd’hui, et notamment les violences institutionnelles, les violences au travail, les violences dans les autres rapports de pouvoir qui existent. Lutter contre les VSS par une logique répressive, nous donne des objectifs très court-termistes. Ça nous démotive parce qu’on voit bien que se battre contre chaque violeur, c’est un travail sans fin qui n’aboutira jamais.
Pour moi, il faut vraiment qu’on puisse renouer avec cet héritage des années 1970 des féministes matérialistes et marxistes qui pensaient les violences dans leurs causes structurelles. Ça implique des politiques de justice sociale beaucoup plus profondes : des revendications qui portent sur la prise en charge des violences certes, mais aussi sur le logement, l’éducation, l’accès à la santé, les services publiques, la santé mentale… Sans ces revendications, on perd tous les leviers qui peuvent avoir un impact sur la question des VSS mais aussi sur toutes les autres formes de violences produites par le système capitaliste.
Tu as parlé du féminisme majoritaire et de ses revendications répressives. Mais d’autres courants féministes existent…
Autant, je constate que ça fait des années que le mouvement féministe est assez dévitalisé, en revanche, j’observe aussi une remobilisation de certaines franges du féministe au sein d’autre luttes, notamment dans les luttes anti-impérialistes, contre la guerre à Gaza, en Iran et au Liban, les luttes anti-autoritaires, anarchistes, autonomes ou encore antifascistes. Malgré une mobilisation assez forte, on a du mal à contrer la logique du tout répressif sur les questions des VSS, y compris dans ces espaces-là je trouve. Pour moi, il y a vraiment une guerre idéologique à porter pour venir soutenir toutes ces féministes qui essaient de penser d’autres manières de faire face à la violence que de faire appel au système pénal. Ce qui me donne pas mal d’espoir, c’est qu’il y a plein de tentatives de faire face à ces violences y compris dans les milieux militants qui sont vraiment très intéressantes.